马云：中国企业家确实没有好下场

小中大2013-01-07 20:01:53   来源：腾讯   点击：

　　ESQ：在读商业史时，有时我会感觉阿里巴巴有点像AT&T刚刚实现垄断时的状态。它的自我定义为“公共承运人”。它也称自己是为公众利益服务。但它也是一个公司，它几乎垄断了所有的电信服务。你觉得昵？
　　马云：嗯，我这么觉得，垄断这个词，在工业时代用得比较多一点，在信息化时代，特别是在数据时代到来的时候，大家都必须明白一个道理，你到一定规模的时候，你必须是个社会的企业，是社会公众服务的提供商。如果不是，它自己就灭掉你。事实上，真正的垄断在互联网时代是做不到的。没有人做得到。只有做到帮助更多人成长的组织才能做得大。所以垄断这二字，今天为止，互联网时代请问哪家公司做到垄断了？百度，垄断不了多久，红不了三年，定论放在这里。阿里也一样。阿里假设不把自己定位成真正成为扶持和支持更多人因为我们而成长的公司，阿里成长不起来的。谷歌以为已经很牛逼，来了个Facebook。
　　所以我个人认为互联网时代，大家提到垄断两个字，为时过早。我今天这么看，工业时代的垄断是可怕的。信息时代，因为它是数据时代，数据必须是贯通的。所以你是做不到垄断的。它是一个数字化的东西，它是无形的流动的东西。在这种情况下，我个人觉得，已经没有办法用这个词语了，已经不存在这个东西了。因为只要你一想垄断，马上人家不用你的东西了，取代会太快。不像工业时代，铁路，你不用我的铁路，你自己铺，累死你。
　　ESQ：你一直在歌颂小公司，但阿里是个大公司，这，感觉会矛盾吗？
　　马云：我自己觉得，歌颂小公司，因为这是我的理想。今天阿里是个相对而言比较大的公司，这是我们的现实。我的理想是相信小公司。事实上，我们自己对自己的拆解比谁都快。淘宝我把它拆成了四家公司。很快，又有几家公司要拆。我们已经拆出十家公司了。而且，我们也不算是集团式的管理，我们现在的管埋更像一个组织。我们更像是一个生态系统。这个生态上面养出各种各样的小鸟小兔小猫小狗。我们希望这个社会环境出现这种状况。大和小，怎么说呢，我们歌颂公园里各种动物，但是这个公园如果很小是不行的。我们今天是个生态系统不是一家大公司。阿里在建设的是一个生态系统，是一个真正eco-systerm。
　　今天早上如果你参加，我们的会议就是对这个组织的思考。我说接下来我们可能有20家公司、30家公司，我们这些不叫公司，是30个产业群，没有谁跟谁report。但是有了这个群以后，边上会有无数个小公司长出来。因为有这棵树，长了很多松果。有了很多松果会来很多松鼠。形成了这样一个体系。
　　如果你把自己定义为纯粹获取利益的机构，you died。所以，我并不觉得是矛盾的。我一直这么讲，也一直这么坚信，假设我今天重新开始创业，我再也不肯干这么大的公司了。我今天早上醒过来之后，我5点多就醒了，我是真正在想这些事情：要不要再继续干下去？干下去，马上越来越大。这已经不是我们的能力所能控制的。假设今天重新再干过，我愿意怎么干？我愿意在淘宝上干一个小公司，有滋有味，雇个十几个人，踏踏实实。这是我觉得我人生最大的快乐和理想。但是今天没有办法，现实已经是这个样子。我能把它切成一堆碎片？问题是，AT&T那时候美国还可以把它拆了。请问中国政府和世界哪个机构能把淘宝拆成碎片？第一是没法拆，第二是拆了之后一千万家企业都没了。你怎么拆呢？这是个现实。
　　ESQ：你刚才描述的那个松子、松鼠的系统，它是没有办法管理的呀……
　　马云：文化管理。所以这个公司是通过文化来管理。21世纪的价值观是自我管理，所以要求员工的自我管理能力。要求组织的自我管理能力，而不是管理别人的能力。上世纪是我管理别人的能力，这世纪是自我管理的能力。在知识经济时代我坚信是自己管理自己的能力。包括这个组织也一样。我们这个组织自我管理能力要很强。不能去做不属于我们的事情，不干不该我们干的事情，不说不该我们说的话。
　　ESQ：你是怎么自我管理的？
　　马云：我的自我管理？
　　ESQ：很多人都会想这个问题吧，谁能制约马云，或者谁能管理马云。
　　马云：我自我管理。比如说我最近刻意不来公司。就好像这个孩子大了，你不能老是陪着他。小孩七八岁了，你还天天拉着他过马路啊？等他到了二十多岁，傻了他。我们一样。在关键时刻，老爸跟你聊两句话，嘿，这事儿这样，也是给你个参考。但是在某些时刻家庭出现重大灾难的时候，你得出来说：嘿！That‘s the way!不能出现这种情况。不能让这种事情出现。所以自我管理很简单，什么时候哪些事情是千万不能干的，公司如人，什么事情不应该你们公司做，不应该你这个组织做，别干。
　　ESQ：之前接受采访时，你说过，你会担心马云过于强大，然后会毁掉这家公司，你还会有这种担心吗？我该怎么理解这种担心？
　　马云：今年好很多了。我并不觉得我会变得过于强大。以前我有很多担心，今年，这一年对我来说已经好很多了。我看了一些书，想了一些问题，我们很脆弱的，你担心自己强大的时候，是你以为你自己很强大。但其实你没那么强大。这个公司他妈的离开谁都能转，转的而且还很好。我这一年没在公司发现它转得越来越好。凭什么你会强大起来？只是你以为你会强大起来，对不对？根本不是那么回事儿。所以我现在不再担心了。我已经放开了。说明我担心那个的时候有点狂妄。今天我最得意的事情，是如果我想做一件事情的时候，他们不会全部都同意的。跟你争论个你死我活。这就是这个公司味道来了。他们会嗯啊，叽叽歪歪地讲很多话。这就对了，成长了。一个公司大了，需要这样的机制。对不对？除非我能convince他们。我要说服他们。
　　ESQ：但大家都知道马云说服人的能力是很强的……
　　马云：对，我说服能力很强，但是我说不服的时候也很多的。今天早上，我刚刚试图说服一个人没有成功。一个领导者假如不能被说服，那就是独裁。不可能的呀。你请来的人都比你聪明，怎么可能你不可说服。我可以告诉他们，连续三次都被我说服的时候，我基本上已经知道出问题了，因为他们一定是让我的。这点自我管理能力脑子里要有。他们一定是让我的。但他们凭什么让你吗？现在已经没有人向我报告了。我现在只是个天安门像，挂挂的呀。你向我报告，报告个鬼呀，我们就开会大家一起讨论。现在我从来没有下达指令过。只是大家各干各的事情。
　　ESQ：他们表示异议的方式是什么？在会议上提出来的？
　　马云：对。有当场表示我的问题不太靠谱的。也有给我面子的。会开好以后，当即下来找我：我的看法是这样……只要有人提出异议，我都要跟大家讨论。如果我听到异议了还坚持自己的意见，那是因为这是一个人的职责。你的职责是，在大家不能达成一致、持有不同意见的时候，CEO去做决定。对不对？谁让你干CEO，你要干你就要承担责任。这是个责任，不是个权力。但是大家达成共识的时候，那很好。我今天觉得，不像当年，十件事情，他们都反对我，我还是坚持要做的。今天他们都反对的时候，我未必会做，因为我知道他们比我聪明，比我厉害。我已经越来越相信他们，不相信我自己了。
　　ESQ：这是一句很重的话。
　　马云：这是真话。我相信我的同事超过相信我自己。尤其是这两三年来。因为我知道，像张勇的事情，我去也会犯错，而且犯的错可能比他更大。这很正常。想明白这些道理，我容易情绪化，我容易面对压力时变形，他们凭什么就不可以。而且他们比我更加好。所以我对于他们的信任超过了自己。这是真话。人家比你聪明有什么不好。我相信，为什么员工对我感觉还不错，其中一个原因是，在我眼里面和心里面，我永远希望他们超过我。我永远希望在阿里这个平台上面他们比昨天更加成长，这是我真心希望的。
　　我从没害怕过，哎呀，有人要超越我，我要把他按下去。这是瞎扯。我比谁都更想早一天退休。人家说，哎呀，你这下权力大了，阿里巴巴股份24%弄出来了，可以有控制权了。胡扯，我要这个干嘛？我还恨不得……赶紧拿去！说这些话的，都是没干过这些事的。所以我一点不生气人家骂我这个。
　　ESQ：其实你表示过很多次，按媒体的话说是萌生退意，你的投资人不着急吗？
有什么着急的？
　　ESQ：我觉得他们应该是相信你大过相信你的同事吧？
　　马云：我要退谁也拦不住。我要留谁也挡不住。他们对我很了解，我对他们也很了解。退意存在，一直存在，越来越浓重。不是因为我想休息，不仅仅是因为累，不仅仅是因为太辛苦。最最重要的是，这个公司，假设我的能力不能再匹配这家公司，是对这家公司的巨大伤害，对无数的人是巨大的伤害。这个要明白。
　　我的体力不行了，体能不如当年。不像五年前。现在不一样了。然后对无线互联网的理解，对互联网接下来的理解，对年轻人的想法，思路跟不上了。所以，今天我以从道家里学到的无为而治的思想，去培养下一代的领导人，培养生态系统，无为的生态系统。让它慢慢、慢慢生长。至于退，其实心里面，我已经退了。我已经退了。
　　ESQ：如何定义退？
　　马云：有的人退了，其实没退，这个你应该知道。有的人没退，他其实退了。我个人觉得，我已经退了一大步了。而且我正在慢慢、慢慢退出来。事实上这个公司很多好的事情，跟我一点关系都没有。坏的事情，跟我关系有没有？有的没有，有的还是有。我自己觉得，我的退已经开始了。我已经在退。但是我的退跟似前想象的不一样，跟职业经理人的退不一样。你看去年一年来我在公司没多少天，但作为从里面出来的旁观者，我回来之后，里面螺丝拧几下，哪几个螺丝松了，可能需要跟他们讲一讲，谈一谈。然后再回来，再向后撤一撤。这样他们也舒服，我也舒服。
　　我要弥补我的体能不够。我的智商不高。我的智商是一般的，我自己觉得，我的智商是一般的。但我对问题的看法可能跟别人不一样，角度不一样。我担心的是别人不担心的事情，别人担心的事情我从来不担心。所以看的问题不一样。
　　ESQ：你曾提到，你不管业务，只管三件事情，现在也是这样么？
　　马云：主管三件事情。但，业务是这样的，哪个业务出现巨大漏洞的时候，我自己觉得有漏洞，人员不够，投入不够，或者投入过多，我身边有一批人的，王帅、曾鸣、邵晓峰等，我们会讨论，但以我的嘴说出来了。对吧？
　　ESQ：三件事里包括价值观，但可能这两年价值观就会出现一些问题……
　　马云：我没觉得价值观出现了问题。我觉得是，我们的价值观的执行出现了一些问题。价值观本身是不会有问题的，价值观怎么会有问题？
　　我们的价值观不是阿里巴巴人要有的。你说诚信、敬业、激情、拥抱变化、客户第一，任何一家组织，任何一家公司，你都要有。哪一条你是不需要的？只足在实施的过程中有一些问题。比方说我们在hiring人的过程中，我们在training时，在平时考核过程中，没注意到。我们该fire掉这个人的时候没有fire掉。在这些方面出了点问题，所以导致我们的奖惩制度和公司治理在这方面不够完美。而且这两年高速发展业务的过程中，忽略了这些，新人进来速度的过快，执行层面出了问题。
　　我还会坚持。这些东西是没有办法的呀。我们现在已经很明确，价值观不是管别人，是管自己的。以前我们价值观是管别人的多了一点。自我管理。你管好自己。你把自己管好了，这世界也差不多了。是吧？
　　ESQ：我的理解是，阿里的价值观，全世界人都是认同的。但是他们会怀疑、他们会觉得阿里把价值观当作借口，当作一个随时可以用的武器，来对付任何我们觉得不舒服的事情和人。无论是铲除异己啊，还是……
　　马云：这个是很正常的。有个别这样的人，甚至是少部分这样的人有这样的看法，我觉得也正常。因为我们在做一个非常难做的、在中国社会几乎没人做过的事情。今天第一，你要在中国企业里讲价值观，首先就会让人觉得，这他妈跟毛泽东时代讲革命差不多。第二，你能做好了，我就更不相信。第三，两万多名员工进来的时候，要明白价值观，运用价值观，用得好，就更难了。这很正常。
　　但是我可以跟你讲，阿里能发展到今天，我们为什么能走到今天，这么大的一个组织，其中一个重要原因是这个。他信不信我不知道。我反正是信了。
　　我就这么讲吧，第一，中国企业你要讲价值观，forget it，中国是个价值观缺失的时代，他妈的企业来讲价值观，他就不敢相信。第二，用不用得好，执行对不对。因为每个人离开的时候，都会认为你用价值观做借口。如果我被开除掉，是因为价值观，一定会认为(是借口)。就像天下没有一家公司的员工会说，哎呀我工资太高，不应该有太多的收入发给我。这是人性。对不对？
　　还是那句话，有些话别人批评你，你要改。有些话批评我我也不改。我只是说我没做好，做得不够好。不等于我做得不对。做对了不等于做好，做好了不等于做对。好与对之间我们要找一个平衡。
别人要说你铲除异己。我们公司有没有？有！但我马云从来没有用价值观铲除异己过。如果我有，那下面一定变形了。
　　我没有，不等于下面不变形。我没有用价值观铲除过异己以及我的敌人。而且他们要有，我马上就看出来了。这就是我跟别人的不同。我的公司里面没有政治斗争的原因是，我不需要政治，我不需要有人来拍我马屁说我强：啊啊，马云你太厉害了。我已经不吃这一套了。我不是个职业经理人。我不是被股东hire来的，我也不是被员工选出来的。
　　我下面这帮团队的人，不需要用这个东西来对付我。他们没有一个人想干我这个活儿。我要求他们：兄弟，你能不能当下届CEO啊。别别，我干我这个挺舒服的。我们没人好这口。这他妈的也是个大问题。
　　上百年的公司最后都是职业经理人。职业经理人需要这些东西，但我们不需要。至少阿里才十三年。我们政治斗争还没有。
　　我不铲除异己。下面的人，我直接管的人没有。再再下面有没有，哎呀，有可能。还就像价值观一样。但绝不等于这家公司的主体是这样。我马云想铲除异己，我告诉你，下面铲除异己的就厉害了。是毛泽东想铲除异己，导致中国一大帮右派左派都出来了。你说对不对？这个我是蛮放心的。不是价值观不对，而是价值观的执行。这种执行的误差是存在的，不可能百分之一百完美。
　　ESQ：我相信你也知道，外界大家讲得最多的还是孙彤宇的例子。大家会说，马云会把那些可能取代他的人……
　　马云：孙彤宇小鬼是我带出来的。我比谁都知道每个人的强项和弱项。你说我要担心孙彤宇……孙彤宇要是能够取代我，我早就能够……放手了。我今天真想找到一个人(接替我)退休。跟这个没关系。每个人都有自己的能力，有自己的局限，有自己的生活的选择和去向。老孙到今天为止，我对他的欣赏，没有半点减弱，但是是两个概念。孙彤宇这个小子，我找到他的时候，他他妈的还得卖给我广告呢。每个人在什么环境下什么阶段做什么事情是关键的。我要铲除孙彤宇异己，那彭蕾还不弄死我，我们还怎么合作？

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